ジェンダー論からの思考の大切さ
別に行き過ぎたフェミでもって男の敵になるつもりは毛頭ございませんがね。
知らず知らずのうちに形成されて、もしかしたら無意識のうちに習慣になってすらいる、男―女の見えざる権力関係の構図というか、位置関係を把握することくらいは、多かれ少なかれ誰もがするべきだと思うのですよ。
把握した後で、その不条理な構図を破壊するか、受け入れるかは、自由ですけど。
知らず知らずのうちに形成されて、もしかしたら無意識のうちに習慣になってすらいる、男―女の見えざる権力関係の構図というか、位置関係を把握することくらいは、多かれ少なかれ誰もがするべきだと思うのですよ。
把握した後で、その不条理な構図を破壊するか、受け入れるかは、自由ですけど。
というわけで、ニコ動大百科の百合の掲示板がやたらネガティブな方向に盛り上がってたのでつい。
適当に抜き出してメモを残すに留めとこう。
最近引用に際しての参照能力がどうのとかそういうことを気にし始めているゆえ、恣意的にわかりやすいところに色をつけたりしてるくせに、変なところでこだわってやたら長い引用になっちゃって読みにくい事この上ないが、お許しを。
つーか本来なら書き込み全部載せたいところである。
89 ： ニコニコ百合同盟 管理人 ：2008/12/10(水) 01:04:32 ID: T3QX+mQWWA
何度かレスしてますが、真性のビアンとして言わせてもらうと、
基本的に百合とレズに違いはありません。
純愛＝百合 性行為あり＝レズ っていう分類を平気な顔をして
言う人もいますが、正直、はっきり言わせてもらうと
同性愛者全員への侮辱です。
（これだと、本物のビアンは全員、純愛ではないってことになりますね？）
同性愛のような性的指向（嗜好でなく指向です）は、不可逆的なものであり
性癖や倒錯ではありません。
これは国連による正規の分類だけでなく、日本医学界をはじめ先進国ではほぼ確定した価値観であり、異性愛も同性愛も、等価であるとみなされています。
ですから、女性の同性愛ジャンルを百合というのもレズというのも、実際は同じであり、後は呼ぶ人間が、どういうスタンスをとるかによります。
実際のところ、表向きは百合ジャンルを好むのに、実施には同性愛に偏見を持っている人に限って、百合はいいけどレズはだめとか、ばかげたことを平気で言います。
全く持って、残念な状況です。ソフトなものを百合、コアなものをレズと呼ぶのは自由ですし、とめることは出来ませんが、そのような人の大半は、「マンガで見るならいいけど実際には忌避する」といったような差別を持っているがゆえに、百合は純愛レズは不順などといった、たわけた主張をします。
このようなトーンのレスはこれで最後としますが、真性ビアンの大半が感じていることを代弁させていただきます。
185 ： ななしのよっしん ：2009/07/01(水) 02:10:37 ID: S+NEFfVFQ/
あんまり書くと荒れるんだろうけど、敢えてしつこく書いてみるw
ほんとのことだから。
実際のゲイがＢＬものを嗜好して読んだり書いたりすること
はまずないし、あったとしても相当まれなケース。
ＢＬジャンルは実際にはゲイからかなり憎まれてる。二丁目いって
ＢＬ本の話とかしたら簀巻きにされて転がることになるね。
あまりにも現実と乖離してるから。
これは、ＢＬの消費者の９９％は女性で要するに都合のいい
妄想だということが原因。もちろん、妄想自体は非難されることでは
ないよ？もちろん。ただ、これが現実。
一方、百合ものは逆に、女性のほうが購読者も多いし、
百合ものの作者は同人も商業も圧倒的に女性のほうが多い。
作者がビアンの人もいるし、ビアンサイトで百合漫画や
百合小説のレビューしてる人はすごく多い。
ビアンの人が百合小説、ビアン小説をブログに書いてるのも
半端ないほど多い。
実際、私もビアンだけど彼女と一緒に百合小説も百合漫画も読む。
ある程度リアリティのあるものも多いし、お姉さま！みたいな
ファンタジー満載のものだったとしても、別腹みたいなものとして
楽しめるから。
186 ： ななしのよっしん ：2009/07/01(水) 02:20:19 ID: S+NEFfVFQ/
ただ、最近、男性が百合ジャンルに興味を示し始めて、
いい作品もあるんだけど、だんだんクオリティの低い変な妄想や
定義づけが増えてきた・・・
同性愛だろうが異性愛だろうが、恋愛は恋愛で真剣なものなのに、
レズモンスターみたいな女がいきなり女襲ってやるだけみたいな、
ふざけた内容の、まさに性的な搾取だけが目的の妄想本みたいなね。
まさに、気に入った男を男がいきなりレイプしてなぜか最後は
カップル〜みたいな腐ったＢＬ本のノリをほうふつとさせるw
これは女性のビアンににとっては、ゲイがＢＬ漫画を憎むのと同じように
憎悪すべきものなんだよねえ・・・
アイマスや東方のカップリングものとかは、案外きちんと恋愛感情を
書いていて、ビアンの女性から見ても結構好感もてるのもあるんだけどね。
ということで、ＢＬジャンルというのは、そもそも創作者も消費者も
終始一貫して妄想腐女子による妄想腐女子による産物であるため、
実際のゲイには軽蔑され憎まれてきたんだけど、
一方百合ものは大半が女性により創作され女性によって消費されてきた
こともあり（レズものの１８禁パソゲー除く）現実のビアンに
案外近い場所にあった、という違いがあったが、
それが最近、わけのわからない「ニワカ百合オタ」によって
百合とレズは違うだとか、そういうくだらない主張によって
ＢＬのような妄想まみれのものになりつつある、というのが現実です。
二丁目では、それはそれで面白い社会現象だから
論文にしようとしてるビアンもいるけど、まあ迷惑だし残念な風潮かなあ。
187 ： ななしのよっしん ：2009/07/01(水) 02:27:54 ID: S+NEFfVFQ/
最後に。
�‥�事者の女にしてみれば百合もレズもおんなじだから！！
違いなんてないから！
※百合は純粋な恋愛感情でレズはセックスありとか区別する人、
頼むから死んでW
別に男女恋愛ならセックスしても純粋な恋愛感情ってケースは
あるでしょ？
じゃあ同性愛はセックスしたらみんな不純ってこと？アホか！
�⇔�愛感情は性別なんか関係ないひとは世の中にたくさんいるから！
異性を好きなるのが当り前じゃないから。
��だれでもいいわけじゃないってのはみんな同じだから！
ゲイもレズも、だれでもいいわけじゃないから、
ゲイをみたら「俺はやめてくれ」とか、
ビアンをみたら「私は襲わないで」とか、ただの自意識過剰だから。
いじょー。
以前自分も、「百合とレズは分けるものらしい」と書いたのですが、正直あの時から違和感はあったさ。案の定である。現実と結び付けたら上で言うような話になるわな。
そもそも、その分類の習慣ってここ10年ほどで急に広まったそうですぜ。
ただ、最近流行ってる百合要素は現実とかむしろ見ないのが好ましいので、百合とレズを分けたほうが見てくれが良いですね。
だから、以前挙げた「青い花」のような外界との接続を意識した作品になると、当然レズビアン＝百合の抱える問題に悩まされることになる。
「ありゃ百合じゃなくてレズビアンだよね」と自分は言ったわけだが、それはいわゆるマリみて的な代表的な百合ジャンルとは、作品世界の閉鎖性という意味で根本的に異なるということ。
この閉鎖性というのは、さっき言った言葉でいうなら「現実をあえて見ない」ことと対応する。
まぁ楽しむだけだったら別にいいんだろうけど。
ただ、それに思うところがある人がいるという事実は知っておくべきだ。
男が百合ジャンルに興味を持つ云々についてはねぇ……。
そもそも彼らの中で百合という概念がマイナーであるどころかむしろ歓迎されるものであるにもかかわらず、男性における百合“ジャンル”の規模が女性におけるBLジャンルのそれと比べて明らかに小さいという奇妙な現象がある。
それは、やはり百合というのが「要素」にとどまっているというのが正しいだろう。百合それ自体で一つの話を作るとなると、あまり歓迎されないのが普通のようだ。あまりガチで作ると、男そっちのけ、もしくは男と女がくっつくことを否定する話の流れにならざるを得ず、男の願望にそぐわないから。だから味付け程度の「要素」に留めとくのがちょうど良いんでしょう。身勝手なもんです。
もっともそれに関しては、上で185が言うように、腐女子の身勝手な妄想もどっこいどっこいですが。
完遂すりゃ偉いって話でもないのですね。
どうも断片的な思考にとどまりましたが、そもそも抜粋してメモ代わりにするだけのつもりだったからいいか別に。
興味のある人は、ニコニコ大百科の百合の記事でも見るのが良いです。
適当に抜き出してメモを残すに留めとこう。
最近引用に際しての参照能力がどうのとかそういうことを気にし始めているゆえ、恣意的にわかりやすいところに色をつけたりしてるくせに、変なところでこだわってやたら長い引用になっちゃって読みにくい事この上ないが、お許しを。
つーか本来なら書き込み全部載せたいところである。
89 ： ニコニコ百合同盟 管理人 ：2008/12/10(水) 01:04:32 ID: T3QX+mQWWA
何度かレスしてますが、真性のビアンとして言わせてもらうと、
基本的に百合とレズに違いはありません。
純愛＝百合 性行為あり＝レズ っていう分類を平気な顔をして
言う人もいますが、正直、はっきり言わせてもらうと
同性愛者全員への侮辱です。
（これだと、本物のビアンは全員、純愛ではないってことになりますね？）
同性愛のような性的指向（嗜好でなく指向です）は、不可逆的なものであり
性癖や倒錯ではありません。
これは国連による正規の分類だけでなく、日本医学界をはじめ先進国ではほぼ確定した価値観であり、異性愛も同性愛も、等価であるとみなされています。
ですから、女性の同性愛ジャンルを百合というのもレズというのも、実際は同じであり、後は呼ぶ人間が、どういうスタンスをとるかによります。
実際のところ、表向きは百合ジャンルを好むのに、実施には同性愛に偏見を持っている人に限って、百合はいいけどレズはだめとか、ばかげたことを平気で言います。
全く持って、残念な状況です。ソフトなものを百合、コアなものをレズと呼ぶのは自由ですし、とめることは出来ませんが、そのような人の大半は、「マンガで見るならいいけど実際には忌避する」といったような差別を持っているがゆえに、百合は純愛レズは不順などといった、たわけた主張をします。
このようなトーンのレスはこれで最後としますが、真性ビアンの大半が感じていることを代弁させていただきます。
185 ： ななしのよっしん ：2009/07/01(水) 02:10:37 ID: S+NEFfVFQ/
あんまり書くと荒れるんだろうけど、敢えてしつこく書いてみるw
ほんとのことだから。
実際のゲイがＢＬものを嗜好して読んだり書いたりすること
はまずないし、あったとしても相当まれなケース。
ＢＬジャンルは実際にはゲイからかなり憎まれてる。二丁目いって
ＢＬ本の話とかしたら簀巻きにされて転がることになるね。
あまりにも現実と乖離してるから。
これは、ＢＬの消費者の９９％は女性で要するに都合のいい
妄想だということが原因。もちろん、妄想自体は非難されることでは
ないよ？もちろん。ただ、これが現実。
一方、百合ものは逆に、女性のほうが購読者も多いし、
百合ものの作者は同人も商業も圧倒的に女性のほうが多い。
作者がビアンの人もいるし、ビアンサイトで百合漫画や
百合小説のレビューしてる人はすごく多い。
ビアンの人が百合小説、ビアン小説をブログに書いてるのも
半端ないほど多い。
実際、私もビアンだけど彼女と一緒に百合小説も百合漫画も読む。
ある程度リアリティのあるものも多いし、お姉さま！みたいな
ファンタジー満載のものだったとしても、別腹みたいなものとして
楽しめるから。
186 ： ななしのよっしん ：2009/07/01(水) 02:20:19 ID: S+NEFfVFQ/
ただ、最近、男性が百合ジャンルに興味を示し始めて、
いい作品もあるんだけど、だんだんクオリティの低い変な妄想や
定義づけが増えてきた・・・
同性愛だろうが異性愛だろうが、恋愛は恋愛で真剣なものなのに、
レズモンスターみたいな女がいきなり女襲ってやるだけみたいな、
ふざけた内容の、まさに性的な搾取だけが目的の妄想本みたいなね。
まさに、気に入った男を男がいきなりレイプしてなぜか最後は
カップル〜みたいな腐ったＢＬ本のノリをほうふつとさせるw
これは女性のビアンににとっては、ゲイがＢＬ漫画を憎むのと同じように
憎悪すべきものなんだよねえ・・・
アイマスや東方のカップリングものとかは、案外きちんと恋愛感情を
書いていて、ビアンの女性から見ても結構好感もてるのもあるんだけどね。
ということで、ＢＬジャンルというのは、そもそも創作者も消費者も
終始一貫して妄想腐女子による妄想腐女子による産物であるため、
実際のゲイには軽蔑され憎まれてきたんだけど、
一方百合ものは大半が女性により創作され女性によって消費されてきた
こともあり（レズものの１８禁パソゲー除く）現実のビアンに
案外近い場所にあった、という違いがあったが、
それが最近、わけのわからない「ニワカ百合オタ」によって
百合とレズは違うだとか、そういうくだらない主張によって
ＢＬのような妄想まみれのものになりつつある、というのが現実です。
二丁目では、それはそれで面白い社会現象だから
論文にしようとしてるビアンもいるけど、まあ迷惑だし残念な風潮かなあ。
187 ： ななしのよっしん ：2009/07/01(水) 02:27:54 ID: S+NEFfVFQ/
最後に。
�‥�事者の女にしてみれば百合もレズもおんなじだから！！
違いなんてないから！
※百合は純粋な恋愛感情でレズはセックスありとか区別する人、
頼むから死んでW
別に男女恋愛ならセックスしても純粋な恋愛感情ってケースは
あるでしょ？
じゃあ同性愛はセックスしたらみんな不純ってこと？アホか！
�⇔�愛感情は性別なんか関係ないひとは世の中にたくさんいるから！
異性を好きなるのが当り前じゃないから。
��だれでもいいわけじゃないってのはみんな同じだから！
ゲイもレズも、だれでもいいわけじゃないから、
ゲイをみたら「俺はやめてくれ」とか、
ビアンをみたら「私は襲わないで」とか、ただの自意識過剰だから。
いじょー。
以前自分も、「百合とレズは分けるものらしい」と書いたのですが、正直あの時から違和感はあったさ。案の定である。現実と結び付けたら上で言うような話になるわな。
そもそも、その分類の習慣ってここ10年ほどで急に広まったそうですぜ。
ただ、最近流行ってる百合要素は現実とかむしろ見ないのが好ましいので、百合とレズを分けたほうが見てくれが良いですね。
だから、以前挙げた「青い花」のような外界との接続を意識した作品になると、当然レズビアン＝百合の抱える問題に悩まされることになる。
「ありゃ百合じゃなくてレズビアンだよね」と自分は言ったわけだが、それはいわゆるマリみて的な代表的な百合ジャンルとは、作品世界の閉鎖性という意味で根本的に異なるということ。
この閉鎖性というのは、さっき言った言葉でいうなら「現実をあえて見ない」ことと対応する。
まぁ楽しむだけだったら別にいいんだろうけど。
ただ、それに思うところがある人がいるという事実は知っておくべきだ。
男が百合ジャンルに興味を持つ云々についてはねぇ……。
そもそも彼らの中で百合という概念がマイナーであるどころかむしろ歓迎されるものであるにもかかわらず、男性における百合“ジャンル”の規模が女性におけるBLジャンルのそれと比べて明らかに小さいという奇妙な現象がある。
それは、やはり百合というのが「要素」にとどまっているというのが正しいだろう。百合それ自体で一つの話を作るとなると、あまり歓迎されないのが普通のようだ。あまりガチで作ると、男そっちのけ、もしくは男と女がくっつくことを否定する話の流れにならざるを得ず、男の願望にそぐわないから。だから味付け程度の「要素」に留めとくのがちょうど良いんでしょう。身勝手なもんです。
もっともそれに関しては、上で185が言うように、腐女子の身勝手な妄想もどっこいどっこいですが。
完遂すりゃ偉いって話でもないのですね。
どうも断片的な思考にとどまりましたが、そもそも抜粋してメモ代わりにするだけのつもりだったからいいか別に。
興味のある人は、ニコニコ大百科の百合の記事でも見るのが良いです。
